Bin ich zu blöd,brauche eure Antwort

  • Hallo,
    dann mach einfach von deinem Recht Gebrauch und fordere die Nachbesserung ein! Und wenn du eben nicht fahren kannst, dann muss der Händler den Wagen holen.



    Gruß,


    Laurenz

  • Nur mal so als Frage am Rande:


    Wie kommt ihr alle darauf, dass der Händler den Wagen auf seine Kosten holen müsste?
    Was ist denn der Leistungsort gewesen? Was ist denn der evtl. vereinbarte Leistungsort der Gewährleistung?
    Bevor ihr also Katzenines Ratschläge gebt, die evtl. schlichtweg falsch sind prüft das doch bitte vorher.
    Ich mag mich irren, aber ich würde vermuten, dass als Leistungsort im Kaufvertrag das Geschäft des Händlers vereinbart wurde. Auch kann ich mir gut vorstellen, dass der Händler in seinen AGB einen Passus führt, der als Vornahmeort der Gewährleistung seinen Firmensitz ausgibt. Wenn das so ist, dann MUSS er den Wagen NICHT umsonst holen. Also lieber etwas langsamer mit den jungen Pferden...

  • Zitat

    Original von marcmd
    Wie kommt ihr alle darauf, dass der Händler den Wagen auf seine Kosten holen müsste?


    Nur mal so als Frage am Rande:


    Wer hat das behauptet??

  • Zitat

    Original von marcmd
    Wie kommt ihr alle darauf, dass der Händler den Wagen auf seine Kosten holen müsste?


    Hallo,
    das ist ja ganz einfach. Der Händler MUSS nachbessern. Also soll er das tun. Das Fahrzeug wird dafür ja bereit gestellt. Wenn es aber aufgrund des Mangel nicht mehr fahrbereit ist, dann wird es sicher nicht am Käufer sein, dafür zu sorgen, dass der Wagen wieder fahrbereit wird / beim Händler auf dem Hof steht.


    Wenn du dir auf der Internetseite des ADAC die rechtliche Beratung zum Thema "Nachbesserung" durchliest, so wirst du lesen, dass der Händler SÄMTLICHE Kosten, die mit der Nachbesserung im Zusammenhang stehen, zu zahlen hat. Das sind z.B. Entschädigungszahlungen für gefahrene Kilometer oder aber auch Abschleppkosten.


    Also nix mit "langsam mit den jungen Pferden", sondern "ganz schnell mit den jungen Pferden". ;)




    Gruß,


    Laurenz

  • Lieber Laurenz,


    ich wußte gar nicht, dass der ADAC neuerdings zur Legislative oder zur Judikative gehört.
    Auf seine Website schreiben kann der ADAC erstmal viel. Das kann auch durchaus die Meinung des ADAC sein. Fraglich ist hierbei aber, was im Gesetz steht und vor allem was das erkennende Gericht im Streitfall für richtig hält.
    Und mit Gesetzen kenn ich mich nun ein bischen aus. Und es gibt eben im Zivilrecht Sachen wie Leistungsort und Erfüllungsort etc. Und deshalb sollte man bei solchen Aussagen schlichtweg vorsichtig sein und nicht einfach etwas behaupten, nur weil es auf der Homepage des ADAC (ein toller Verein übrigens) steht. Und im NORMALFALL wird der Händler spätestens über seine AGB dafür gesorgt haben, dass als "Gewährleistungsort" der Werkstatthof vereinbart ist und dann ist das eben nicht mehr so einfach mit "MUSS"



    In diesem Sinne.

  • Hallo,
    der Händler kann in seinen AGB's natürlich viel reinschreiben. Gesetzlichen Vorgaben oder Rechtssprechungen entkommt er damit aber nicht automatisch.


    Ein guter Freund von mir hatte ähnliche Probleme. An seinem 450er war ein Heckklappenscharnier binnen der ersten 6 Monate gebrochen. Nachdem der Händler dieses auf eigene Kosten repariert hat, wollte er die gefahrenen Kilometer zum Händler auch nicht bezahlen.


    Nach einem Brief vom Anwalt kamen die 50€ (0,30€ pro Kilometer, Hin- und Rückweg) ganz schnell aufs Konto geflattert. Unser Anwalt war nämlich ebenfalls der Ansicht, dass sämtliche Kosten, welche mit der Nachbesserung in Verbindung stehen, durch den Händler zu tragen sind. Und der Anwalt des Händler war offenbar gleicher Meinung, denn sonst hätte der Händler es wohl nicht bezahlt.


    Kleine Ergänzung:


    BGH, Urteil vom 08.01.2008, Az. X ZR 97/05 §§ 269, 439, 635 BGB


    Der BGH hat entschieden, dass die Nachbesserung einer Sache auf Grund eines Gewährleistungsanspruchs bei Vorliegen eines Mangels im Zweifel an dem Ort durchzuführen ist, an dem die Sache sich vertragsgemäß befindet. Liegen anderweitige Absprachen der beteiligten Parteien vor, sind diese im Bestreitensfall dem Gericht nachzuweisen. Sowohl die Kosten der Nachbesserung als auch die Transportkosten sind vom gewährleistungspflichtigen Unternehmer zu tragen.



    Gruß,


    Laurenz

  • Hallo Laurenz,


    es liegt mir wirklich nichts ferner, als mich hier (schon wieder) zu streiten.
    Ich frage mal vorweg: Bist Du Jurist? Diese Frage soll nicht herabwürdigend oder irgendetwas in der Art sein, aber Juristen wissen, dass ein BGH Urteil zwar schön ist, aber längst nicht heißt, dass man Recht hat oder gar kriegt.
    Ich habe mir mal kurz die Zeit genommen und ein paar andere BGH-Urteile zum Thema Nacherfüllung an Fahrzeugen rausgesucht. Eines aus diesem Jahr handelt zwar von einem Wohnanhänger, aber in der Sache macht das nichts und da hat der Käufer verloren, weil er den Anhänger zur Nachbesserung nicht zum Händler gebracht hat. Ähnliche Fälle gibt es auch für gebrauchte PKW. Es ist also ersichtlich, dass EIN BGH Urteil keinen Wert hat.


    So, nun gucken wir doch mal was die höchstrichterliche Rechtsprechung in unserem Land so dazu sagt und da finden wir folgendes:


    Der Erfüllungsort der Nacherfüllung hat im Kaufrecht des Bürgerlichen Gesetzbuches keine eigenständige Regelung erfahren. Für seine Bestimmung gilt daher die allgemeine Vorschrift des § 269 Abs. 1 BGB.


    § 269 BGB — Leistungsort


    (1) Ist ein Ort für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen, insbesondere aus der Natur des Schuldverhältnisses, zu entnehmen, so hat die Leistung an dem Orte zu erfolgen, an welchem der Schuldner zur Zeit der Entstehung des Schuldverhältnisses seinen Wohnsitz hatte.


    (2) Ist die Verbindlichkeit im Gewerbebetrieb des Schuldners entstanden, so tritt, wenn der Schuldner seine gewerbliche Niederlassung an einem anderen Orte hatte, der Ort der Niederlassung an die Stelle des Wohnsitzes.


    (3) Aus dem Umstand allein, dass der Schuldner die Kosten der Versendung übernommen hat, ist nicht zu entnehmen, dass der Ort, nach welchem die Versendung zu erfolgen hat, der Leistungsort sein soll.


    Daraus sehen wir, ist vertraglich KEIN Leistungsort bestimmt (was regelmäßig und ZULÄSSIG über AGB auf die Werkstatt festgelegt wird) gilt der Gewerbesitz des VERKÄUFERS als Leistungsort.
    Oben sagt der BGH, dass der "Nacherfüllungsort" regelmäßig der Leistungsort ist.
    Wenn man nun davon ausgeht, dass der Verkäufer in Ines´ Fall über AGB den Leistungsort auf seine Werkstatt festgelegt hat, dann ist es erstmal Ines´ Mitwirkungspflicht, den Wagen dort hin zu bringen.
    Wie sagt man so schön? "So will es das Gesetz"
    Natürlich kann man da anderer Meinung sein. Und sicherlich gibt es auch Urteile die anders lauten. Aber genau das meinte ich ja im Grunde.


    Du kannst nicht sicher ausschließen, dass der Händler in diesem speziellen Fall Geld von Katzenines haben will und in einem evtl. Verfahren nicht gewinnen würde und deshalb ist Deine pauschale Aussage er MUSS das machen schlichtweg gefährlich und nach meiner bescheidenen Meinung auch sachlich falsch. Ich bin der Ansicht er muss es nicht. Ach so und ich hab Jura studiert. :-)
    Aber wie gesagt, ich will mich wirklch nicht streiten.


    Und wie immer:
    Das Obige ist KEINE Rechtsberatung, es stellt lediglich die Meinungen und Ansichten des Verfassers dar. Der Verfasser schließt jedwede Haftung für den Fall aus, dass sich Leser auf diese Aussagen berufen.

  • Also ich frage mich ganz ehrlich auch, und das ganz ohne daß ich Jurist bin, wie man auf die Idee kommt, daß die Sachmängelhaftung des Händlers ein Rundumsorglospaket sein soll, das sämtliche Kosten einschliesst.
    Wenn ich mit meinem Smart im Urlaub in Asien oder Afrika bin, holt der Händler dann den Smart auch dort ab, oder wat?
    Daß der Händler den Mangel beseitigen muß ist klar, aber ich würde es in meiner Unwissenheit auch so definieren, daß der Smart zum Händler verbracht werden muß und dieser nicht auch noch die Kosten des Hol und Bring Services leisten muß!
    Aber ich lass mich da gerne eines besseren belehren!


    Aber wie der Jurist schon ganz richtig sagt: Recht haben und recht bekommen können durchaus zwei verschiedene Paar Schuhe sein.
    Und auf hoher See und vor Gericht ist man ohnehin in Gottes Hand! ;)

  • Hallo marcmd,
    du redest etwas am Thema vorbei. Dass der Leistungsort beim Händler ist stelle ich gar nicht in Abrede.


    Ich sage nur, dass die Kosten, welche entstehen, damit das Fahrzeug am Leistungsort ist, vom Händler zu tragen sind. Und du hast nichts gepostet, was das Gegenteil besagt. "Mein" BGH-Urteil besagt jedoch genau das!



    Gruß,


    Laurenz

  • Zitat

    Original von Ernesto
    Daß der Händler den Mangel beseitigen muß ist klar, aber ich würde es in meiner Unwissenheit auch so definieren, daß der Smart zum Händler verbracht werden muß und dieser nicht auch noch die Kosten des Hol und Bring Services leisten muß!


    Hallo,
    ich darf dazu die Internetseite des ADAC zitieren:


    "Muss der Verkäufer weitere Kosten wie z. B. Mietwagenkosten erstatten?


    Der Verkäufer trägt alle mit der Nachbesserung zusammenhängenden Kosten, wie z. B. Abschleppkosten zur nächstgelegenen Werkstatt, reparaturbedingte Materialien, Schmierstoffe, sowie die Fahrtkosten von und zur Werkstatt zur Durchführung der Reparaturen.


    Darüber hinaus gehende Kosten (z. B. Mietwagenkosten, Nutzungsausfall oder Verdienstausfall) müssen vom Verkäufer nicht übernommen werden. Diese Forderungen lassen sich nur bei einem nachweislichen Verschulden des Verkäufers durchsetzen."



    Über den ADAC lässt sich sicherlich trefflich diskutieren, aber die rechtliche Beratung, die auf der Internetseite so veröffentlich wird, halte ich für geprüft und zuverlässig.



    Gruß,


    Laurenz

  • Also zu dem Thema halte ich mich jetzt mal raus, weil ich davon nix verstehe!


    Aber das wäre ja der Todesstoss für jeden Gebrauchtwagenhandel!
    Wie sollen denn diese Kosten in einem Gebrauchtwagengeschäft kalkulatorisch sinnvoll abgebildet werden? ?(
    Da wäre ja jeder Verkauf an einen Kunden, der mehr als 50km vom Händler weg wohnt ein unkalkulierbares Risiko!

  • Zitat

    Original von Ernesto
    Da wäre ja jeder Verkauf an einen Kunden, der mehr als 50km vom Händler weg wohnt ein unkalkulierbares Risiko!


    Hallo,
    das könnte man aber auf alle möglichen Produkte erweitern. Jeder Elektronikhersteller hat z.B. auch das Risiko, dass die verkauften (z.B.) Handys kaputt gehen und auf Kosten des Herstellers teuer repariert oder ausgetauscht werden müssen. Ich denke, dass man über die Masse geht. Und beim Autohändler ist es wohl nicht anders; nicht jedes verkaufte Auto hat innerhalb der ersten sechs Monate einen Sachmangel bzw. nicht jeder Käufer kennt seine Rechte genau.



    Gruß,


    Laurenz

  • Zitat

    Original von BRABUS-CGN
    nicht jedes verkaufte Auto hat innerhalb der ersten sechs Monate einen Sachmangel bzw. nicht jeder Käufer kennt seine Rechte genau.


    Naja, bei Gebrauchtwagen ist die Wahrscheinlichkeit eines Mangels über ein halbes Jahr hinweg aber erheblich grösser als bei fabrikneuen Fahrzeugen!
    Ich würde sie mal bei 99,9% ansiedeln!


    Und die Rücksendung von Elektronikgeräten per Post oder irgendeinem Kurierdienst würde ich nicht mit dem Transport von einem Fahrzeug über u.U. hunderte von Kilometern mit einem Abschlepper vergleichen wollen!
    Kostentechnisch würde das ja in vielen Fällen den Fahrzeugwert übersteigen!

  • Zitat

    Original von Ernesto
    Und die Rücksendung von Elektronikgeräten per Post oder irgendeinem Kurierdienst würde ich nicht mit dem Transport von einem Fahrzeug über u.U. hunderte von Kilometern mit einem Abschlepper vergleichen wollen!


    Hallo,
    da hast du absolut Recht. Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte einfach, dass das Risiko, dass verkaufte Ware einen Defekt bekommt, immer besteht. Nicht nur bei Autos.


    So ein Gebrauchtwagenhandel birgt dann nun mal ein solches Risiko. Offenbar "will es das Gesetz so" ;).



    Gruß,


    Laurenz

  • Ich habe nur begrenzt Lust mich zu wiederholen,
    deswegen nur noch eines am Rande dazu. Was der ADAC da schreibt ist die Rechtsauffassung des ADAC, muss aber nicht zwangsläufig die des erkennenden Gerichts sein. Die kann durchaus genau andersrum aussehen.
    Und das ist der eigentliche Punkt, wir können uns hier jetzt gegenseitig die BGH-Urteile um die Ohren hauen (ich hab lexis-nexis, ich finde mehr und gewinne :-)), aber das ändert eben nichts am Problem.
    Selbst innerhalb des BGH haben die einzelnen Senate offenbar unterschiedliche Auffassungen zur Thematik. Deswegen wollte ich anfangs nur darauf hinweisen, dass die pauschale Aussage von Laurenz etwas gefährlich ist und sich Ines deswegen besser nicht darauf verlässt.
    Das Problem ist auch, dass "juristische Laien" gerne glauben, nur weil der BGH mal irgendwas entschieden hat sei das jetzt quasi Gesetz. Das ist aber nicht so.
    Rechtsfindung vor einem beliebigen Gericht findet nämlich nicht so statt, dass der Richter mal eben in der Entscheidungssammlung des BGH nachschaut und dann sagt ach ja genau so muss ich jetzt entscheiden. Der Richter nimmt eine Subsumtion des Einzelfalls vor und kommt dann zum Ergebnis. Es gibt auch Richter, denen ist es regelmäßig egal was die übergeordneten Gerichte so entscheiden.


    Deswegen und NUR deswegen habe ich gesagt VORSICHT mit solchen Äußerungen wie: der MUSS das machen.

  • Zitat

    Original von marcmd
    Deswegen wollte ich anfangs nur darauf hinweisen, dass die pauschale Aussage von Laurenz etwas gefährlich ist und sich Ines deswegen besser nicht darauf verlässt.
    Deswegen und NUR deswegen habe ich gesagt VORSICHT mit solchen Äußerungen wie: der MUSS das machen.


    Ich denke mal, daß dies auf jeden Fall die Quintessenz aus dieser Diskussion sein sollte!
    Es kommt nämlich relativ häufig vor, daß manche Leute etwas darstellen als sei es in Stein gemeisselt, Fragesteller sich dann darauf verlassen und dann verlassen sind, wenn es drauf ankommt!
    Ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, daß sich ein Händler so ohne weiteres drauf einlässt, wenn es um höhere Summen geht.
    Die genannten 50.- EURO buche ich mal als Lachplatte ab!